Bonjour
comment prouver la judaïcité de mon arrière grand-mère afin de prétendre qu'elle était touchée par le décret Crémieux et par conséquent française via ce décret?
Merci pour vos éclaircissements.
Mon, 13/11/2017 - 16:46
#1
preuve de Judaïcité - décret Crémieux
Edited by: fbrahiti on 30/11/2017 - 01:06
Bonjour,
Si votre grand-mère est née en 1880, elle n'a pas été bénéficiaire des décrets Crémieux !
Par contre ses parents, si et seulement s'ils demeuraient en Algérie, en ont été bénéficiaires et leur descendance naissait française.
Cordialement.
Robert
Bonjour
Merci pour votre réponse, ses parents demauraient en Algérie, son père est décédé en 1902 à Alger (j'ai l'acte de décès du père uniquement), par contre, comment prouver qu'ils étaient juifs et francais?
Cordialement,
Fatah
Fatah,
Vous disposez du certificat de décès de votre AGP.
Sur celui-ci vous trouvez, soit une date de naissance et pour le moins une année, soit un age au décès et vous pouvez estimer l'année de naissance de votre AGP à + ou - 2 ans.
Il est à supposer qu'il avait plus de 11 ans à la naissance de votre GM en 1880.
Le décret 136 ( celui qui traite de la nationalité française pour les israélites indigènes) est daté du 24 octobre 1870.
Vous devez également trouver sur l'acte de décès, un lieu de naissance, pour le moins un pays.
Des documents d'état civil de votre GM (naissance , mariage, décès, carte d'identité, passeport, etc...) doivent comporter sa filiation avec son père (votre AGP).
Ces informations doivent vous permettre de définir la nationalité française de votre AGP et de fait de votre GM..
En ce qui concerne la judaicité de votre AGP, c'est auprès de spécialistes de la communauté juive de son lieu de vie que des recherches doivent etre entreprises et je laisse à d'autres le soin de vous guider lorsque vous aurez trouvé les informations recherchées.
bon courage pour vos recherches.
Cordialement.
Robert
Robert
En effet, sur l'acte de décès de mon arrière arrière grand-père est mentionné qu'il est né au Maroc avec la filiation de ses parents . pas de date de naissance mais l'âge 55 ans en 1902 ce qui nous fait une date de naissance probable 1847-1848, pour info sur l'acte de naissance de mon AGM est mentionné qu'il avait 31 ans au moment de sa naissance. Je comprends tout à fait que je peux justifier de la filiation avec ces documents d'état civil mais est-ce suffisant pour dire qu'ils étaient français? ou alors il faut d'abord justifier de leur judaïcité pour dire qu'il était touché par le décret 136 et enfin dire que toute sa filiation était française?
Merci
Fatah
Fatah,
Le décret 136 ne concerne que les territoires de l'Algérie et pas les autres.
La question est donc de connaitre la date à laquelle la présence de votre AGP est visible sur le territoire de l'Algérie.
C'est cette date qui peut déterminer s'il a pu bénéficier du décret 136.
Vous devez chercher auprès de la communauté israélite de son lieu de vie la présence de votre AGP (des archives existent mais je ne suis pas compétant pour vous guider).
Autres sources possibles les recensements en Algérie (Lieu de naissance de votre GM), les activités professionnelles de votre AGP. etc...
Bon courage pour vos recherches.
Cordialement.
Robert
Bonjour Robert,
la plus ancienne date que j'ai pu remonté de la présence en Algérie de mon AAGP est la date de naissance d'une de ses filles en 1872 à Alger.
Donc si j'ai bien compris, vous dites que si mon AAGP était venu en Algérie par exemple en 1871 (après octobre 1870) il n'aurait pas pu bénéficier du décret même après plusieurs années et décès en Algérie et par conséquent sa descendence n'aurait pas pu être française? s'ils étaient pas francais alors quel statut avaient ils?
Je vous remercie beaucoup, c'est très aimable à vous.
Cordialement,
Fatah
Bonjour Fatah,
1°/ le fait (établi) que votre AAGP n'ai pu bénéficier du décret 136 ne signifie pas qu'il n'ai pas acquit la nationalité française par un autre moyen.
Il a pu faire une demande de naturalisation. (à rechercher)
2°/selon la période de naissance de chaque enfant, sans bénéficier du décret 136, a pu etre déclaré français par le droit du sol.
chaque cas est à examiner et c'est complexe avec le peu d'informations que vous donnez sur eux.
Cordialement
Robert
Pour info, les derniers à devoir fournir des preuves de judaicité sont des juifs d'Afrique du Nord portant un nom arabisant qui ont demandé une carte d'identité ou un passeport dans les années 2007-2008 dans le 94.
En effet, la préfecture a mis en doute la naturalisation Cremieux au cas où le demandeur aurait été un musulman "déguisé" en juif et dont les ancêtres auraient été francisés "par erreur" et pour qui il a été question de leur retirer la nationalité française !
Heureusement le tribunal administratif a annulé ces décisions.
Bonjour Albert,
Nous vous remercions de cette information.
Ici il s'agit d'une personne qui ne semble pas avoir été sur le territoire algérien en 1870 et donc non susceptible de bénéficier du décret 136.
Au vu des éléments disponibles, cette partie de la question initiale me semble sans solution.
Quant à la judaicité, tout dépend de celle que l'on recherche !
Est-ce une recherche personnelle d'appartenance ?
Est-ce une question administrative ?
Est -ce une question de reconnaissance par la communauté ? (certaines, plus orthodoxes que d'autres, ne reconnaissent pas ce que d'autres acceptent).
Cordialement
Robert
Bonjour à tous,
Merci pour vos interventions,
Juste pour éclaircir ma question, si je cherche à prouver que mes ancêtres étaient juifs c'est juste pour une question administrative qui est de prétendre la nationalité française en la revendiquant par le décret Cérmieux, mais si vous me dites qu'il est pas nécessaire de prouver la judaïcité de quelqu'un à cette fin et que juste le nom de famille suffit (et présence sur le territoire algérien en octobre 1870 ), je suis prêt à laisser tomber cette question de preuve de judaïcité.
Pour ce qui de la présence de mon AAGP en Algérie en octobre 1870 rien n'est sûr, ce qui est sûr, c'est que c'est fort probable qu'il ait été en Algérie étant donné que sa fille aînée est né en 1872 à Alger.
Nous avons oublié un détail important, sa femme, mon AAGM était peut être en Algérie en 1870, c'est juste que je ne retrouve aucun document d'état civil en ce qui la concerne dans les archives nationales d'outre mer comme je l'ai fait pour les autres, j'ai trouvé quatre personnes qui portent le même nom mais aucune d'elle n'était mon AAGM étant donné que ces quatre personnes elles se sont mariées avec d'autres hommes et à des dates qui ne correspondent pas aux naissances des enfants.
Si je dois chercher leur présence effective en Algérie au alentour de 1870 à travers les archives des familles juives d'Algérie, ne suis je pas à la bonne place sur ce forum?
Cordialement,
Fatah
Fatah,
Ne désespérez pas !
Vous ne faites que commencer vos recherches.
Celles-ci sont parfois très longues à donner des résultats.
Nous nous sommes probablement fourvoyés dans des méandres inutiles et ce par manque de méthode dans nos réponses.
Reprenons !
Les conditions pour bénéficier du décret 136:
Directement
présence sur le territoire Algérien au 24 octobre 1870
etre israélite indigène
A partir de là
la présence de votre AAGP ne peut etre démontrée à cette date
qu'en est-il de la présence sur le territoire Algérien de votre AAGM ?
Au plan religieux, ce sont les femmes qui transmettent la judaicité par contre le civil ne fait pas la distinction.
Si la présence de l'un des deux parents peut etre démontrée la judaicité de ce parent doit etre établie et ce n'est qu'alors que vous aurez à faire des recherches de ce coté.
Votre présence sur ce forum est tout à fait judicieuse.
Bon courage pour vos recherches.
Cordialement.
Robert
Robert,
Je crois avoir les réponses :
Pour ce qui est de la présence des AAGP et AAGM en Algérie le 24 octobre 1870, c'est sans aucun doute, ils étaient bel et bien en Algérie, ils se sont mariés le 09 octobre 1870 devant le rabbin (aucun acte de mariage de disponible) par contre, après lecture attentive de l'acte de naissance de leur fille aînée née à Alger en 1872, c'est mentionné entre () mariés devant le rabbin le 09 octobre 1870. vous me direz que c'est possible qu'ils soient mariés au Maroc avant de partir pour l'Algérie et engendrer leur 1ère enfant en 1872, c'est possible, seulement, j'ai pu avoir un acte de naissance de 1846 d'une personne du même nom que mon AAGM (les autres du même nom ont été mariées avec d'autres hommes avec actes de mariages disponibles) et qui semble être jamais mariée civilement (aucune trace d'acte de mariage), donc si elle est née en l'Algérie, elle est touchée par le décret et ça prouve que son marie (mon AAGP) était présent en Algérie le 24 octobre vu qu'ils se sont dit oui 15 jours auparavant.
Pour ce qui est de la preuve de judaïcité des deux AAGP la mention 'mariés devant le rabbin' est suffisante pour le prouver en tout cas pour ces démarches administratives de nationalité française.
Cordialement,
Fatah
Fatah,
BINGO !!! voila une question rapidement résolue.
En réalité vous aviez tous les éléments par devers vous.
Il fallait simplement vous dire ou et comment les interpréter.
Il vous faut désormais faire valider tout cela.
Bonne continuation.
Cordialement .
Robert
Bonjour Robert,
Vous m'avez été d'une très grande aide, grâce à vous que j'ai pu aller la ou il fallait, maintenant comme vous dites, il reste à faire valider le tout.
Avec mes remerciements,
Fatah
Bonjour Robert
Connaissez vous un bon avocat ayant de l'expérience dans le domaine de nationalité française particulièrement par décret Crémieux?
Merci
Fatah
Bonjour Fatah,
Pas du tout de connaissance !
Cherchez un conseil auprès d'un avocat mis gratuitement au service du public par votre mairie.
Il vous guidera vers une association spécialisée.
Elle vous mettra en relation avec des membres compétents dans le domaine de vos recherches.
Ceux ci vous apporterons leurs avis éclairés.
Attention, les démarches peuvent se révéler longues et couteuses.
De plus faites preuve de prudence envers ceux qui vous promettrons monts et merveilles.
Cordialement.
Robert
Bonjour Robert,
Voici des paroles sages, merci pour les conseils, ça va être un peu compliqué pour moi car j'habite au Canada.
Je me débrouillerai :)
Encore merci
Fatah
Bonjour Fatah,
Ah effectivement, je n'avais pas cette information et ma réponse ne tenait pas compte de ce critère.
Tentez de faire appel à une association (en France) d'anciens d'Algérie.
Ils serons les mieux placés pour vous apporter l'aide que vous cherchez.
Bon courage.
Cordialement.
Robert
Bonjour Fatah,
La connaissance de votre lieu de résidence me fait penser à des solutions !
Votre recherche est complexe, c'est un dossier à tiroirs.
Les infos que vous aurez à communiquer seront sans interet pour une autre recherche.
Si vous le souhaitez, nous pouvons continuer sur nos adresses mail.
A toutes fins utiles, je vous communique la mienne, que j'effacerai dès que vous m'aurez contacté.
A vous lire.
Cordialement.
Robert
Bonjour Robert,
aucun problème, j'ai pris note de votre adresse mail, je vous envois un mail test pour avoir la mienne,
Cordialement,
Fatah